好好想想，一个人到底需要多大的房子？

小河：本文是建筑师王澍的一次访谈。王澍是目前国内最有名，最重要的建筑师之一。他吸收了西方的建筑理论，但他说，他自己骨子里是一个文人，他的建筑作品，都充分的表现出了特有的中国味道，这是在别人那里很难看见的。

比如中国美术馆象山校区

比如这样的研究所

下面是一组访谈，关于建筑，关于生活。

问：您反复提及“尺度”这个概念，“尺度”到底意味着什么？

答：中国传统建筑、园林、绘画（尤其是山水绘画），其中一个共通的、可以互相讨论的主题，就是“尺度”。关于“尺度”最经典的表述就是童寯先生说过的，造园最基本的道理是《浮生六记》里通过主人公的口说出来的八个字—— 小中见大，大中见小。这个“见”字，一般会被理解为眼睛看，是视觉，但实际上，“尺度”在中国的意识里，除了是视觉概念外，还有衡量的意思，英文是measure，度量。

意思是，那不只是一眼看到的东西，而是眼睛实际上像手一样，看到了就已经摸到了，体会到它的大小、软硬、粗糙、平滑、深浅等等，这个过程中有意识的投射在里面。这称之为“见”。所以我经常说，要用眼睛，这个眼睛就是“见”。

这当中很有意思的是，我们意识到“人在世界中存在”这样一个主题，这很中国式，它不是把人和世界分开，而是人好像是一个特殊的动物在观察世界。这样一个“人在世界中存在”的意识，就产生了典型的小大之间的考虑。这不是简单的关于一个东西的大小，而是关于大小的故事或者说叙事。

所以小中见大，大中见小，是“尺度”和“尺度”的故事。

很多人说到尺度时，简单理解为数字，实际上中国人讨论的尺度，从来都是关于“尺度”的尺度，是“尺度”和“尺度”之间的纠缠，大的和小的在一起，大的变成小的，小的变成大的，小里面有大，大里面有小，是这样一种辩证的关系。

我记得有一个国学大家，说过一句话，说‘写文章无非就是既要有大结构，又要有小细节’。你把大和小整在一起，你就成功了。

最好的尺度，就是“以小见大”。它是指，人是小的，从人身边你的身体可以感受到的东西开始，去测度所有东西。这个发生不是脱开了人的经验，而是从身体开始朝外延伸的，一定是以真正的经验开始，从身体开始的。

如果仅从概念出发讨论什么是好的空间，好的空间，有人迷恋混凝土，认为一定是完全无质感的混凝土才能表达抽象空间的感觉。很多建筑师狂热地迷恋纯粹的混凝土空间。这些建筑只能用眼睛看，甚至都摸都不行，表面都是光滑的，没什么可摸。像我做建筑，有人把我归类为触感类的建筑师，我所有的建筑一定是强调接触的，我希望你接触到，希望你伸手摸到。这是完全不一样的意识。

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问：“小中见大”，在园林中具体怎么表现？

答：你做一个园林，再想仿自然山水，毕竟是人自己造的一个小花园，你怎么仿自然呢？比如你用一块石仿泰山，石头只有3米高，怎么仿？所以中国人做园林，是一种类似于写诗歌的方法：怎样让人的意识，通过某种手段，让人恍惚间觉得这个东西真的有一千米多高，把这个意识和感觉给你。这就是一个幻术。但你要“进来”，才能感受到这个幻术。这是中国园林最好的地方。按道理，幻术是不可以拆穿的，中国的园林却是自己把自己的西洋景拆穿。因为你要登顶，人自己是有尺度感觉的，你每上一步台阶，台阶高度是固定的，等爬上去了，你一下子就发现，不对，你上泰山可能要爬几千个台阶，在这里只有十几二十个就上去了，感觉打破了，你怎么办呢？

这时候仍然很有趣。在我之前没有人发现过一个例子。最早在苏州园林给学生上课时，我指给他们看，在拙政园里“鸳鸯馆”的旁边，有一座孤立的假山，这个假山的抽象体积大概是3米×3米×3米，有三条互不穿插的道路最后都到了顶上，底下还有个洞。这就像是某种关于哲学、智力、诗歌的混合玩具。大家其乐无穷地从一条道上去，再从另一条道下去，循环往复，很像典型道家哲学的循环往复的结构，它让你最终意识到，也许这就是人生。它让你不停地折腾，但每一次的经验是不同的，每一条道路是有细微差别的，转了几遍之后你会意识到，它几乎就是关于这世界的缩影，当你意识这一点的时候，这个小玩具就和宇宙一样大，它是一个巨大的东西。这就是中国人关于小和大的讨论。

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问：城市中可能实现园林的这种情趣吗？

答：完全有可能。看你对园林是什么看法。园林就像是一个小的中国式的俱乐部，现在已经变成一种时而隐私时而公共的文化空间。我们修了那么多巨大的广场，为什么不能转化一下？苏州的园林就很有启示，那些园子实际上就是建造在人口很多建筑密度很高的城市里，需要的空间并不奢侈，在很小的空间里就能实现。所以你能看到，文化的实现，有时候并不需要很大的很奢侈的空间。

另外很重要的一点是，从气候来说，一个园子就是一个小小的湿地，当园子多到一定的量，对气候是有调节作用的。苏州记录在案的、曾经有过的园林超过四百处。园林是立体的山水画，那相当于把绘画以建筑的方式完全融汇到城市当中，基本上每条街上都有好几个，有的是重要节日开放的，有的是私密的。不同的感觉都有。这会使你在整个城市里生活和居住的经验完全不同。

至于从园林里取一点意思的做法就更常见。你在苏州很多老住宅里都能看到，偶尔一角，种一棵树，摆两块石头，用很简朴的手法，渗透到整个城市的各种建筑当中。

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问：但是“以小见大”这种情趣，在现代似乎已经丧失了？

答：“以小见大”是以个人脆弱的性情作为出发点的一种审美，而不是以历史的宏大主题、革命的、纪念性的、带有极强权力意识的、总是比你高大的某种东西作为前提。“以小见大”，看上去轻飘飘的一句话，对所有那样带有纪念性的意识，具有直接的颠覆性。

现在城市里的超级建筑体现出的是典型的关于权利、财富的意识，从某种意义上，是中国文化的循环或者说是倒退。中国人这类关于小和大的讨论是从魏晋开始的，从魏晋才开始进入精微的、以个人感受为核心的讨论。在那之前，中国经历的秦、汉，都是以权力、财富为核心的时代，在那个时代，中国人建造了很多巨大的建筑，造一个阁，动不动就是修60丈，100丈，你可以想象，中国京城里高层建筑林立，而且全是木作的高层建筑，有着巨大的尺度。有一句诗，“蜀山兀，阿房出”—— 把山都砍秃了，你可以看到那种狂热的建造的热情。中国现在大概相当于回到了秦汉。

那是权力和财富的高峰，但不是文化的高峰。

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问：不单是那些公共建筑，就个人的住宅来看，我们对住宅空间的要求也越来越奢侈？

答：人就是这样，不到一种特殊的极限情况、危机情况，没人会意识到问题。人这个动物，一定要有教训，才会变化。

日本也经历过类似的阶段，在上世纪六七十年代高度发展时期，新房子都要有两百平以上，没有两百平，就不标准，经历过一次石油危机之后，大家的意识就变了。现在如果你在东京市中心有一套三十平米的房子，就觉得自己很牛—— 整个意识变了，人们意识到人不可以这么过分，不可以这么奢侈。当你考虑到你面对的整个环境，如果大家都按照那个（奢侈的）标准，这个世界就会毁掉。

这时候你就可以想到老子《道德经》上所说的，那个时代中国人已经意识到，如果这样就会出问题。人会开始对自己有一种道德上的自律，人对自己的物欲要有自律。

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问：一个人到底需要多大的房子？

答：我经常用何陋轩来作为比喻。何陋轩本身很小， 一两百平方米。冯先生做了一个可以做几千平方米的屋顶的结构，但是他最终做了一个小小的建筑，你可以看到老先生这种大小之间的收放自如。另外是倪瓒的《容膝斋图》，体现了一种相对的大小—— 实际上人占据的空间可以很小很小。我曾经自己设计过一个太湖房，落地面积就是6米×6米，三层，一百平方，这就是足够一家人的结构，带有点中国文化的影子和一点文人的格调，这已经算很奢侈的住宅，亭台楼阁都有了。

如果你去参观日本卖卫生洁具的商店，你会看到他们做了很多这方面的研究，一个洗手台，宽度只有十五厘米，长度只有四十厘米，卫生间最小的可能只有80厘米宽，长度可能只有一米二左右。他们会研究，最小可以小到什么程度，人还可以用。可以说是生存的压力使得人不得不如此做，但人能够心平气和地接受，那必须是从意识上就接受。这里面人带有某种道德上的反思。

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问：除了奢侈的，我们还很喜欢光鲜的，整齐划一的新东西。

答：前两天我在里斯本，你甚至可以说里斯本有点败落，很多地方有点凌乱，和中国很多城市相比感觉比较破败，但你会觉得那是一个非常有人性气息的地方。这当中实际上有一种意识：对人有意味的所有东西的产生、保护、保留。中国很多城市像是假的，不像真的，所有的时间痕迹都没有了，历史痕迹也没有了，所有人的奇奇怪怪的习惯性地犯了错误留下的痕迹都不见了，完全是不真实的、人造的、虚假的环境，这是非常恐怖的，所以可以说我们生活在人类历史上有史以来最恐怖的环境之中。

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问：你在做南宋御街的时候，就很强调对原有生活痕迹的保留。

答：我当时居然说动了市委书记，他听进去了，我想我还算是很成功地影响到了别人。当时他说，感觉好的，按照王老师的调查，甚至违章建筑，需要保护的，也要保护。

在今天，保护违章建筑这样的想法，几乎不可能实现。实际上违章建筑在城市里面起到很重要的作用。要换这样一个角度看问题—— 当你的建筑和规划不合理的时候，违章建筑表达的是人的实际的需要，表达了非专业的人，把建筑作为一种生存活动，直接参与到建造行为当中，这是非常带有人性光辉的东西，很多东西都非常有意味，值得保留。而且这些恰恰是中国城市里最缺乏的。

历史已经没有了，那么我们至少应该留一点人的痕迹在。

人是被教化的动物，是意识的动物。我说过这样一句话，当你的脑子里，把所有历史的、文化的包括所有和时间有关的东西都作为不需要的东西清洗掉之后，只需要五十年，中国人就会忘掉自己是中国人。中国的文化可以连影都不见。

所以文化不是天然就在那儿，文化是极脆弱的，需要一代一代人反复努力，培养、呵护再传承。

本文选自王澍《造房子》一书，由出版方授权发布。

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